Interview — 'Verhalen of poëzie verheffen de mens boven een treurige werkelijkheid'. In gesprek met Tomas Lieske (2024)

TOMAS LIESKE (1943), pseudoniem voor Ton van Drunen, is dichter en romanschrijver. Hij debuteerde in 1987 met De ijsgeneraals en kreeg in 2007 voor zijn bundel Hoe je geliefde te herkennen de VSB Poëzieprijs. Het spettert geluk is zijn negende dichtbundel. Met zijn romans brak hij door naar een groter leespubliek. Zijn roman Franklin leverde hem de Libris Literatuur Prijs op. Van 1987 tot 1995 vormde hij samen met Willem Jan Otten en Robert Anker de redactie van het literaire tijdschrift Tirade.

Met Het spettert geluk voegt Tomas Lieske een weergaloos derde luik toe aan wat voorlopig dan een trilogie wordt.

Na Daedalea (2016) en Keto Stiefcommando (2019) schrijft hij in deze nieuwe bundel verder aan de avonturen van een groep verschoppelingen, zwervers en straatartiesten die ditmaal, opnieuw onder leiding van Keto Stiefcommando, gevangenzitten in een opgerolde onderzeeboot op de bodem van de Seine. Ze verdrijven de tijd met toneelspelen en zien aan de patrijspoorten de hele beschaving aan zich voorbijgaan. Het lezen van de voorgaande twee bundels en Het spettert geluk was een dusdanig fascinerende en wervelende belevenis dat een gesprek met de auteur zich opdrong.

PATRICK PEETERS Na Daedalea en Keto Stiefcommando had ik het gevoel dat het verhaal van Keto wel enigszins verteld was. Nu verschijnt er met Het spettert geluk een derde deel. Hoe ben je op het idee gekomen om het verhaal verder te ontwikkelen?

TOMAS LIESKE Nou ja, het verhaal is eigenlijk niet echt vérder ontwikkeld. Het zijn drie bundels die absoluut los van elkaar kunnen worden gelezen. Ze gaan wel over dezelfde personen en die herken je dan weer. Het gaat uiteraard ook weer over dat stel verschoppelingen in Parijs. Parijs is een voorbeeld, want ik had net zo goed zwervers uit andere steden kunnen nemen. Ik heb voor Parijs gekozen omdat ik die stad goed ken.

Ik had in 2016 Daedalea geschreven en eigenlijk had ik nog een vracht aan materiaal ter beschikking: woorden, zinnen die ik zou kunnen gebruiken, ideeën, … Kijk, Daedalea is op zich wel een mooie bundel en die is afgesloten. Het is een min of meer rond verhaal. Maar in mijn verbeelding wilde ik er nog eens op doorgaan. Toen heb ik gezocht naar een heel andere manier om hetzelfde verhaal te vertellen. In een heel andere structuur, ook. En toen kwam ik op het idee: die Keto, die een soort leider is van een denkbeeldig toneelgezelschap en die met toneel probeert om die mensen nog enigszins een beetje vreugde te geven, stel je voor dat die Keto zegt: ‘Jongens, we trekken naar Saint-Denis. Daar liggen allemaal graven van ontzettend belangrijke mensen en we gaan kijken wat wij nog van die mensen weten en hoe we die mensen in onze eigen cultuur kunnen inbedden.’ Allemaal in mijn verbeelding, uiteraard. En dan trekken ze met borden en bierflessen over die gekke weg naar Saint-Denis, een weg die vroeger altijd gelopen werd door de Fransen die hun koningen gingen begraven. Dat gaf mogelijkheden. En toen ik eenmaal dat idee bedacht had, dacht ik: nu heb ik én een vervolg op het verhaal van Keto én de mogelijkheid om een x-aantal personen uit de geschiedenis van West-Europa, zowel de cultuurgeschiedenis als de politieke geschiedenis, bij elkaar te harken en daar iets over te schrijven. En dan moet je bedenken: al die mensen zijn ooit een keer kind geweest en die hebben een kindertijd gehad met plannen, met ideeën, met alle goede bedoelingen die kinderen vaak hebben en dan kunnen we gaan kijken: wat komt daarvan eigenlijk allemaal terecht?

Ja, en wat ervan terechtkomt, dat staat al in die eerste bundel, Daedalea: in een aantal gevallen komt er helemaal niks van terecht. Dat is de treurigheid die in die bundel zit, maar ook weer de grote vrolijkheid ervan omdat Keto natuurlijk wel een halve gek is die met zijn gezelschap alles opblaast tot merkwaardige en geestige toestanden.

PP De regisseursrol van Keto lijkt me in de structuur van de nieuwe bundel sterker naar voren te komen. De bundel presenteert zich en laat zich lezen als een theaterstuk.

TL Ja, zeker. In deze nieuwe bundel heb ik er niet voor niets William Shakespeare bijgehaald. Met name het stuk De storm speelt een belangrijke rol. De storm staat voor mij wel model voor de werkelijkheid die achtergelaten is en alleen maar ellende, verraad, gekonkel, mensen die elkaar vermoorden, … gebracht heeft. Als je dan de vraag stelt: wat zien we daar in dat stuk? Wat of wie blijft daarvan over? Dat is eigenlijk Prospero. Prospero op zijn eiland. Met zijn fantasie – zijn toverstok die hij op het einde overigens breekt – maakt hij een soort nieuwe wereld. Een fantasiewereld vol met geluiden, met beelden, enzovoorts. Dat doe ik op mijn manier in die drie bundels ook. Ik maak van Keto Stiefcommando eigenlijk een soort Prospero die met het toneel dat hij opvoert een nieuwe wereld maakt, een schijnwereld – een ballon die weliswaar doorgeprikt moet worden. Dat is immers ook het punt dat Prospero wil maken.

Het is een stuk dat gaat over verloren illusies, over het idee dat dat zou kunnen: zo’n wereld maken. Op het einde gaat hij terug naar zijn eigen wereld. Eind goed, al goed, zou je zeggen. Maar dat is niet waar. Al de illusies die hij op zijn eiland had, is hij verloren. Opnieuw rotzooi maken, opnieuw intriges, opnieuw allerlei samenzweringen op touw zetten, … Met wie keert hij immers terug naar zijn vroegere wereld? Met dat stelletje dat uit Italië verdreven werd omdat ze daar mensen vermoord hebben. Wat doen ze op dat eiland? Exact hetzelfde! Ze gaan gewoon door met hun gekonkel en met dat stel gaat hij terug.

Dat is dus ook het idee achter Keto! Hij heeft ervoor gezorgd dat hij de hele groep bij elkaar krijgt in een schip – dat ze in Daedalea al aan het bouwen waren – en je stelt jezelf de vraag: als dat schip gaat varen, wat zou ik daarmee kunnen doen en wat zou daarvan terecht kunnen komen? Die vraag haak je dan aan allerlei andere verhalen en ideeën. Toen kwam immers de bedenking: dat wordt wel meer gedaan in de literatuur. Het zoeken naar geluk, naar goud is legio in boeken en Kolchis dook op, en ik herinnerde me de Argonauten, die ook hebben gezocht naar een sprookjesachtig bestaan vol rijkdom en goud. Die zoektochten zijn ook vaak mislukt. Dat zijn de achterliggende gedachten daarbij.

PP Een link tussen Shakespeare en Keto’s brieven aan diens dochter Susanne is ook dat zijn verloren dochter voortdurend door Keto’s hoofd speelt.

TL Ja, precies. Die brieven staan er ook niet voor niets in, natuurlijk, ze hebben een sterk verband met de rest van de gedichten. Keto zegt overigens tegen Susanne dat er een overeenkomst is tussen haar vader en wat hij en zijn gezelschap gedaan hebben. Door zijn werk, zijn bemoeienissen met dat toneelgezelschap en met het bouwen van het Globe-theater en de vele stukken die hij geschreven heeft, groeide er in feite een enorme afstand tot zijn gezin. Hij is in een situatie terechtgekomen waardoor hij niet meer bij zijn gezin kon zijn. Daar heeft hij enorm veel verdriet van gehad. Dat kan niet anders: dat staat in zijn stukken en dat kan je lezen. Wat dat betreft, zegt Keto tegen Susanne Shakespeare, lijken wij op elkaar. Want ook wij – en dan bedoel ik iedereen die in het schip zit – zijn ons gezin en ons vroegere bestaan kwijtgeraakt.

En dat heb ik ook letterlijk gezien in Parijs. Echt letterlijk! Als je daar rondloopt, dan zie je al die mensen daar op straat zitten die proberen te schuilen voor de regen en de ellende. Op een gegeven moment kwam ik door de Réaumur en toen zag ik een man. Een keurige man, zoals jij en ik. Hij had een laptop bij zich en een tas met papieren. Die ging op straat zitten! Ik denk nog: ja, dat kan. Het lijkt me niet handig, maar je kan op straat gaan zitten en je laptop openklappen om mails te schrijven. Maar de volgende dag zat hij er nog steeds. Drie dagen later zat hij er weer en had hij een stuk karton bij zich. Hij heeft daar weken gezeten en op een gegeven moment ben ik weer weggegaan uit Parijs, maar ik denk dat die man daar nog steeds zit of nu misschien op een andere plek.

Die man is op dat moment zijn huis kwijtgeraakt, door schulden, door ruzie, door echtscheiding, … Hoe dan ook, het gebeurt! Dat is niet nieuw. Op zo’n moment zie je iemand die mee kan doen in het gewone sociale leven met zijn laptop en zijn tas ineens afzakken naar een bestaan aan de rand van datzelfde leven. Wat hij kwijtraakt, is dus alles wat hij tot dat moment had. Als je dat beeld doordenkt en dat beseft, dan is dat de wereld! Door drugs of door drank, het zijn allemaal mensen die op de een of andere manier iets mankeren, van het ene op het andere moment afgedreven zijn van de samenleving…

PP Wat mij in deze bundel ook bijzonder fascineerde was de rol van de marconist die signalen oppikt, daar zijn eigen betekenis aan geeft en op een bepaald moment ook zegt dat je niet bij hem moet zijn voor interpretatie. Zou de marconist kunnen staan voor de lezer van deze bundel?

TL Misschien wel, ja. Het is ook de enige die nog contact heeft met iets buiten het schip. Het verhaal is eigenlijk heel eenvoudig. Het gezelschap zit wel in een boot, maar die boot is op een gegeven moment tijdens een merkwaardige tocht naar Kolchis in Afrika gemaakt. Of die tocht ooit echt gemaakt is, dat weet niemand. Het is de inhoud van het toneelstuk dat ze opvoeren. Goed mogelijk dus dat het gewoon een verzonnen tocht is. Maar goed. Tijdens die tocht is dat schip, dat ze gebouwd hebben met kralen en zeilen, opgerold door de bemanning en een onderzeeboot geworden. Die onderzeeboot heeft een eindeloos aantal ruimen. De onderzeeboot is echter gezonken en ligt op de bodem van de rivier. Er is zuurstof voor beperkte tijd. Ze kunnen er op geen enkele manier uit en kunnen nauwelijks signalen geven. Alleen de marconist heeft de mogelijkheid om dingen uit de buitenwereld op te vangen. Of hij kan zenden, betwijfel ik. Hij heeft nog een soort relatie met de wereld daarbuiten, maar of die relatie nog bruikbaar is, weet ik niet…

PP We hebben het tot nu vooral gehad over kommer en kwel, een bende verschoppelingen die alles kwijtraakten en opgesloten zijn in een onderzeeboot. Aan hun patrijspoorten zien ze de hele beschaving voorbijkomen … Toch heet de bundel Het spettert geluk.

TL Je zou inderdaad zeggen: dit is toch helemaal geen geluk meer, dit is toch een grote, doffe ellende. Maar dat vind ik niet. Ik vind toch ook wel weer dat ze iets proberen. Ja, als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat je de bundel inderdaad kan lezen als een verhaal over die bedelaars en die lui die half dronken langs de weg liggen. Je kan het daarentegen ook zien als het beeld van jou en mijzelf: je probeert iets te maken van je leven en dat lukt soms, maar soms ook niet. En wat die mensen in mijn bundel doen, dat is: ze proberen iets te maken van hun leven door middel van de verbeelding, door middel van een soort tovenarij – zitten we weer bij Prospero – en dat is het dan wel. Het is niet zo dat het geluk in enorme stromen over ons heen komt, maar het spettert geluk: er zijn gelukkige momenten. Ook in de samenleving van mijn bundel houden op een gegeven moment twee mensen van elkaar. Ze hebben in ieder geval op seksueel gebied een relatie en laten elkaar niet totaal onverschillig. Dus wat dat betreft is er toch nog iets positiefs. De titel van de bundel staat één keer letterlijk in de tekst en komt meteen na die vrijpartij. Je wil de lezer toch ook niet het idee geven dat het leven en deze bundel een grote verzameling kommer, kwel en ellende zijn, want dan kopen ze hem niet (lacht).

PP De personages leven ook helemaal op wanneer ze toneelspelen, tijdens het theater in het theater. Wat mij ook opviel waren de referenties aan de mythische en religieuze verhalen die in deze bundel verweven zijn, maar vooral dat de structuur als theaterstuk is opgevat met een inleidende synopsis, verschillende bedrijven en een epiloog. Waarom koos je daarvoor?

TL Ik vond dat de gedichten een theatrale vorm moesten krijgen. In feite gaat de bundel over hoe we met elkaar toch iets kunnen maken van het theater van het leven, waarbij de verhalen of de poëzie – hoe gewichtig dit ook klinkt – de mens kunnen verheffen boven een bepaalde treurige werkelijkheid. Daar gaat het om.

PP De ondertitel luidt ook Een vertelling in gedichten en prozagedichten, die elk hun eigen lay-out krijgen.

TL Ik denk dat die lay-out vanzelf spreekt. De echte gedichten die door het verhaal heen staan – dat zijn er een stuk of dertig, geloof ik, en dan nog zes in die andere vorm – hebben allemaal strofen van telkens twee regels. Dat moet je meteen herkennen als gedicht, dat valt op. Daarnaast heb je de andere teksten. Die zijn verdeeld in prozagedichten, die je herkent aan regels die niet helemaal vollopen terwijl het verhaal wel doorloopt – ik heb geprobeerd om dat erg ritmisch te vertellen zodat je toch een soort poëtisch proza hebt – en in wat in toneelteksten een neventekst heet en die is cursief gedrukt.

PP Je taalbehandeling is erg specifiek in deze drie bundels. In Het spettert geluk wemelt het van de neologismen en van een soort Bargoens waarvan de roots in het Afrikaans liggen.

TL Het is een mengvorm tussen wat ik nog als Haags ken, Afrikaans en Nederlands. Ik ben overigens ook niet bang om woorden te gebruiken die wat minder gebruikelijk zijn op dit moment. Die mengvorm spruit voort uit de waarneming van al die mensen die ik in Parijs op straat heb zien praten. ’s Avonds op weg naar het Gare du Nord om mijn vrouw af te halen liep ik dwars tussen de mensen door die daar in het weekend bij die geweldige hoeveelheid kappers bij elkaar komen en die een fantastische, voor 95% zwarte samenleving vormen. Ik kon dan vaststellen dat zij een Frans spreken dat niet helemaal hetzelfde is als het Frans dat op school onderwezen wordt. Ze hebben hun eigen varianten en dat is op zich logisch. Dat is in Nederland ook zo: de jeugd heeft bijvoorbeeld zijn eigen varianten.

Nu kan ik daar niks mee, natuurlijk. Ik kan geen Franse woorden of Franse uitdrukkingen gebruiken in een bundel. Ik moest daar dus in het Nederlands een geschikte pendant voor vinden en ik dacht dat het Afrikaans zich daarvoor goed zou kunnen lenen. Het Afrikaans wordt voor een deel nog gesproken door witte Afrikaners, en voor een groot deel ook door gekleurden. Zuid-Afrika is sowieso natuurlijk al een multiculturele samenleving met de daaraan verbonden inherente spanningen. Het mooie aan dat Afrikaans is bovendien dat die taal nog fantastisch veel herinneringen aan het Nederlands heeft en toch een eigen taal vormt. Als ik nu een aantal Afrikaanse woorden en uitdrukkingen gebruik, dan heb ik een soort mengtaal die nergens gebruikt wordt door de jeugd of door bepaalde groepen als een eigen taal. Dan heb ik een artificiële taal die iets heeft van het Frans dat zij daar spreken. Daarna duikt het probleem op: kan iemand dat dan lezen zonder een Afrikaans woordenboek te moeten gebruiken? Dat denk ik wel. De woorden die ik gebruik zijn of zo vanzelfsprekend dat je ze meteen herkent of de uitdrukking is zo duidelijk in de context dat je de betekenis meteen meehebt. Het is leuk en ritmisch.

PP De bundel eindigt met een gedicht dat letterlijk het woord poëzie in zich meedraagt (zie kader). Is dat de kern van de bundel? Want dat is precies wat je gedaan hebt: ‘verpakken in vloeibladen bloeiende poëzie’.

TL Dit is het enige gedicht dat ik al had en ik vond het erg fijn om dit gedicht te gebruiken als eindgedicht. Het is geen gedicht uit een gewone bundel, het komt uit een bibliofiele uitgave die gemaakt is als een soort gebedsrol. De verspreiding van dit gedicht is maar tot een heel klein publiek beperkt gebleven.

Ik vond het erg mooi omdat het de enige manier is om in die situatie te overleven. Het is heel menselijk om gewoon heel sluw of heel slim te zijn en te zorgen dat je aan je kost komt, dat je het op de een of andere manier bij elkaar graait. Dat is de manier waarop vossen dat doen. Dus die regel geeft de mensen de les mee: wees nou slim, doe zoals de vossen en zorg gewoon dat je aan je trekken komt. Het enige dat wij van de vossen kunnen leren is dat geweldige gezinsleven dat ze hebben met hun kleintjes. Dat is waar wij naar zouden moeten streven. Leer ons dat! In godsnaam! En dan krijg je dus inderdaad dat je de kleinen liefhebt, en je ze zoogt en drenkt en bemest, dat is die poëzie.